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Et maintenant, quel rugby ?
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Croquemuche
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MessagePosté le: 31/10/2015 21:37:45    Sujet du message: Et maintenant, quel rugby ? Répondre en citant

Voila, j'aimerai ouvrir ce debat, ici, avec vous.
La génération dorée des McCaw, Carter, Nonu, Smith,... double championne du monde, va tirer sa reverence. Force est de constater que les Black n'ont pas trouvé meilleur ouvreur que Carter. Trouveront ils un centre aussi fort que Conrad Smith ? Ils cherchent encore, il me semble. 12 ans que les Blacks dominent le rugby mondial. Ce n'etait pas le cas avant, avant cette generation "McCaw"

On parle bcp de la formation francaise, de nos jeunes au rugby stereotypé, au manque de caractere des jeunes joueurs. Mais ce constat me semble valable au niveau mondial et ne serait il pas la consequence du professionnalisme ?
Je suis curieux de voir quel rugby vont jouer les blacks dans le futur. Celui que va nous proposer les bleus aussi, bien qu'avec Noves à leur tete, je n'attends pas grand chose de novateur.

- L'argentine a une equipe jeune, avec des joueurs de caracteres. L'Australie idem. les Anglais aussi, malgré le raté de cette coupe du monde. Ils partent avec un temps d'avance.
- Le Japon va devenir une place forte du rugby.
- Les SudAfs ont deja renouvéllé une partie de leurs cadres, mais les generations passent et le jeu n'evolue pas.
- Les Blacks, les Irlandais, les Bleus doivent reconstruire avec de nouveaux hommes.

Alors, quel jeu et quelle(s) innovation(s). Le XV va t il finir sa mue vers un rugby league de seconde zone ? Faut il changer les regles ?

A vous...
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Je trouve cette question stupide et irrespectueuse.


Dernière édition par Croquemuche le 01/11/2015 13:12:21; édité 1 fois
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MessagePosté le: 31/10/2015 21:37:45    Sujet du message: Publicité

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McCaw
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MessagePosté le: 01/11/2015 11:09:39    Sujet du message: Et maintenant, quel rugby ? Répondre en citant

Pour les Blacks, avant que le rugby soit pro, c'était pas dur, ils dominaient de la tête et des épaules, à part quelques confrontations contre les Boks surtout, et au moment du grand PdG (je me demande s'ils les ont battus quand même, je sais plus).
Donc en fait leur règne n'a été interrompu que par les Wallabies des 90's et ils ont un trou ensuite jusqu'à récupérer leur sceptre, c'est comme ça que je lis les choses pour ma part.

Cruden était blessé, il va revenir, il a le talent, les épaules pour succéder à Carter, d'ailleurs c'est lui qui avait les manettes pendant ces dernières années. En 13, il va falloir trouver un joueur intelligent s'ils veulent rester sur ce système de jeu. Ils avaient placé Ben Smith à ce poste, mais maintenant qu'il a écarté Dagg du poste de 15, faut voir. Fekitoa est un puncher, c'est pas du tout le même profil. A suivre.
Devant, Retallick, Whitelock, Read vont rester, en tronche ils ont Coles également qui est très bon, il leur faut du monde autour, mais ça devrait se faire.

Pour les Boks, il faut passer à autre chose, il y a des avants puissants à la pelle chez eux, des secondes lignes qui sont des géants, leur réservoir est très profond, comme en Angleterre et en France, mais il faut savoir l'utiliser. Derrière, Pollard-De Allende-Kriel, ça va grandir ensemble, c'est intéressant. Aux ailes faut renouveler, ainsi qu'à la mêlée. Je suis pas très inquiet, mais faut voir qui sera à leur tête, quel rugby pratiquer en effet.

Chez les Européens, les Anglais avaient su trouver des solutions avec Ford en 10 et Joseph au centre et ont un jeu tonique, mais leurs avants ont failli.
Pour les Gallois, Écossais, Italiens et Irlandais, avec un petit réservoir, c'est pas évident, ça dépend des générations...

La différence fondamentale est que si on souhaite resserrer les défenses pour éviter ce sous-rugby league comme tu le dis très bien, on peut utiliser le maul pénétrant, arme très puissante quand elle est bien utilisée (que l'on peut contrer avec quelques ficelles cependant). Idem pour la mêlée fermée, mais il n'y en a pas 40 par match hein...
Le défi frontal répété jusqu'à l'usure des avants correspond bien au caractère des Argentins, Boks, et Européens, mais en termes de spectacle pour le grand public, c'est pas top, et ça a ses limites évidentes.

J'ai la sensation qu'on revoit des joueurs moins massifs, plus rapides, chez les Wallabies et les Blacks (et même les autres grandes nations), il n'y a quasiment pas de gras du bide ou de très grande armoire à glace (à part les deux piliers droits, et Skelton quand il était là, après, vous me direz, Folau, Kuridrani et Savea ou Naholo quand il joue, c'est très puissant pour leur poste), on avait des joueurs très vifs, très habiles, et le jeu dans l'axe en passes courtes, redoublées ou offloads était bien utilisé.
Y a un un petit une-deux Aaron Smith-Ben Smith au ras d'un regroupement, c'était génial.

Le jeu aérien est également utilisé, mais comme au footy ou à XIII, ou comme à XV tout simplement (chandelles et "en avant mes braves !") c'est pas très novateur en fait.

Il y a toujours des modes et des mouvements plus favorables à la défense ou à l'attaque, j'ai la sensation qu'on est dans une "bonne" période, mais les techniciens vont trouver des parades.

Sur les règles, je sais pas trop, personnellement je n'aime trop les rucks à répétition, mais les équipes se sont organisées pour cela avec des joueurs petits, on est dans le "rugby à quatre pattes" ou presque, ça m'intéresse modérément c'est clair. Mais il faut donner une chance réelle à la défense de récupérer la balle, qu'il y ait des turn-overs, sinon c'est du XIII joué à 15...
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Croquemuche
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MessagePosté le: 01/11/2015 13:26:05    Sujet du message: Et maintenant, quel rugby ? Répondre en citant

Plutot d'accord avec toi McCaw sauf sur ce point

McCaw a écrit:

Le défi frontal répété jusqu'à l'usure des avants correspond bien au caractère des Argentins, Boks, et Européens, mais en termes de spectacle pour le grand public, c'est pas top, et ça a ses limites évidentes.


Le defi fontal jusqu'à ce que l'une des deux equipes baissent les bras, c'est la base de la Rugby League et, quand c'est bien fait, le spectacle est au rendez vous. Le grand spectacle. C'est ce qui attire le grand public et le fait venir au stade (à l'image du footbal americain). Des matchs j'en ai vu, dans tous les stades.... et rien ne vaut, à mes yeux, un match pro de la LNR (dans debut des années 90, en ce qui me concerne).

Je crois que le XV evitera cette mue à la stricte condition que la melee fermee redevienne la base du combat et de ce jeu. Comment arbitrer les melees pour que le combat et les differences se fassent ici, j'en sais foutre rien...
Je pense aussi, à l'image du XIII, que les points accordés pour une penalité plombent trop le jeu. 3 points c'est OK pour le drop, mais 2 points seraient suffisants pour une penalité. Vous allez me dire, mais alors pourquoi remettre la melee au centre du jeu si les equipes ne peuvent pas en profiter en scorant au pied ? là aussi, je n'ai pas de reponse. Punir les joueurs et les mettre au frigo 10 min tres tot dans le match pourrait etre une piste. Ca ouvrirait des espaces derriere
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JPRW
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MessagePosté le: 01/11/2015 14:46:00    Sujet du message: Et maintenant, quel rugby ? Répondre en citant

McCaw a écrit:
….Donc en fait leur règne n'a été interrompu que par les Wallabies des 90's et ils ont un trou ensuite jusqu'à récupérer leur sceptre, c'est comme ça que je lis les choses pour ma part....


Leur trou n' est pas si évident que ça , ça n' est qu' en CDM qu' ils buggent un peu .

En 95 , ils se font entubés , comme la France , par une sorte de raison d ' Etat ou de morale politique , probablement partiellement inconsciente , qui a porté les Sudafs au titre .
En 99 , ils dominent le rugby mais tombent sur une EDF en état de grâce qui les bat pour ne rien en faire ensuite .
En 2003 , OK , un coup de moins bien à la régulière …
En 2007 , rebelote avec l' EDF qui les bat contre toute logique pour ne rien en faire non plus ensuite .

Sinon , pour redonner de l'espace pour jouer en évitement , on pourrait imposer que tout joueur participant à un ruck ne puisse en sortir que lorsque que la balle est jouée . En gros il faut consommer du joueur pour laisser des espaces.
Mais on trouvera forcément une parade .
Il faudrait aussi éviter les déblaiements sur joueurs sans ballon , on vire au foot US parfois .

Pour améliorer le taux de turn over , peut être accepter que tout joueurs puisse contester le ballon , même sans être sur ses appuis . Ca forcera à lutter et contre lutter et , on peut espérer , consommera des joueurs dans les regroupements .

On en avait déjà parlé avec McCaw , qui n' était pas du même avis , mais je pense que le "lift" devrait être interdit , le challenge du ballon serait plus disputé .

J' aimerais aussi que l' on revienne à la touche pour le botteur si elle est indirecte ou pour l' adversaire si elle est directe , les rampes de lancement en attaque seraient augmentées . Pour le moment , une bonne touche d ' occupation revient à rendre la ballon à l' adversaire .
On pourrait y mettre une limite comme un coup de pied tapé au delà de ses 22 ou depuis le camp adverse ( preuve que l' on a déjà progressé à la main au préalable ) ?

Faut il limiter la zone de placage , type au dessous de la taille pour laisser le ballon vivre ?
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McCaw
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MessagePosté le: 01/11/2015 20:04:31    Sujet du message: Et maintenant, quel rugby ? Répondre en citant

Pour les Blacks, y a un article qui pointe le fait qu'en 2004, c'était la bringue à tous les coups, Spencer et Marshall en étaient les maîtres organisateurs, après une branlée en AfSud les boks ont dû ramasser leurs adversaires à l'hôtel, ils étaient en coma éthylique, c'était pathétique (quand on a vu les Collins ou Kelleher en France, je pense qu'on a bien compris comment ça se passait).

Hansen a dit à Henry qu'il fallait mettre le holà, ils se sont réunis tous ensemble pendant 3 jours (3 jours) pour tout remettre à plat, et dire plusieurs choses : qu'il fallait remettre l'équipe au centre du projet (trop de stars sans doute) avant tout. Le jeune McCaw capitaine, et on est repartis sur un autre cycle. D'ailleurs c'est cette année où on ramasse 40 points à Paris soit dit en passant (et 40 à Lyon, ou alors c'était en 2006).

Leur trou d'air était donc mérité, les autres bossaient mieux, il faut aussi le dire, rien ne vient par hasard.


Pour le reste, faut voir, il y a des expérimentations chez les jeunes (plaquages à la taille uniquement), mais bon, c'est pas la même chose quand même...

Sur les rucks, en effet, soit on demande aux joueurs y venant d'y rester, soit on permet à tout le monde d'y participer, ça donnera moins envie de venir au sol peut-être (quand on voit des mecs se contenter d'aller par terre, c'est triste).
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JPRW
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MessagePosté le: 01/11/2015 21:48:19    Sujet du message: Et maintenant, quel rugby ? Répondre en citant

Même avec des conduites addictives , ils étaient dans les 2 ou 3 premiers et auraient du être champion en 99 et 2007 sauf que l' EDF a fait LA rencontre de sa vie pour ne rien faire par la suite .
Quand on élimine les AB c ' est pour être titré !
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st_tlse
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MessagePosté le: 02/11/2015 07:54:26    Sujet du message: Et maintenant, quel rugby ? Répondre en citant

JPRW a écrit:
Même avec des conduites addictives , ils étaient dans les 2 ou 3 premiers et auraient du être champion en 99 et 2007 sauf que l' EDF a fait LA rencontre de sa vie pour ne rien faire par la suite .
Quand on élimine les AB c ' est pour être titré !

Ben sauf pour nous. Lol

Sinon pour le jeu dans les rucks je suis pas d'accord avec vous. Si tu permets à tout le monde d'y participer même si t'es pas sur tes appuis ça va être un bordel sans nom avec trente pénalités à la seconde. Les équipes ne vont plus vouloir jouer et laisseront la possession à l'autre.
je pense que ça tuera plus le jeu qu'autre chose.
Déjà faudrait commencer par appliquer les règles. Genre tout joueur devant le ballon ou les pieds du dernier joueur, est hors jeu que ça soit en défense ou en attaque. Genre au tour des rucks le neuf qui place les joueurs pour se protéger pour moi ça devrai être siffler.
Tous les leurres à la con qui passent devant quand tu attaques c'est pareil.
Après pour créer des espaces je vois pas de solution miracle. Pourquoi pas obliger les joueurs participants au ruck a y rester. Mais alors une équipe qui arrive à 5 mètres de la ligne d'en but c'est essai à coup sur.
J'avais penser à mettre les pénalités et les drops à deux points mais ça va permettre à l'équipe qui prend le score de pouvoir faire plus de fautes ou sinon faut sortir plus vite les cartons jaunes pour fautes répétés.
Enfin c'est pas évident car lorsque tu penses à modifier un truc faut faire attention que ça ne soit pas pire car les équipes vont chercher à le contourner et souvent avec une méthode négative à ce que l'on aurai souhaité
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McCaw
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MessagePosté le: 02/11/2015 20:26:23    Sujet du message: Et maintenant, quel rugby ? Répondre en citant

Y a souvent un effet pervers aux modifications ouais !

Bon, sur les mêlées fermées, elles ne s'écroulaient pas trop en CdM, en championnat, le cirque est reparti, faut donc bien avouer qu'on triche comme des salauds.

Par contre, quand l'arbitre dit au 8 de jouer et qu'il ne le fait pas, on fait quoi en fait ? Ben rien, car il a le droit de le faire tant que la mêlée progresse, mais si elle ne le fait pas, il faut le pénaliser, ça va le forcer à sortir la balle plus vite.
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Croquemuche
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MessagePosté le: 02/11/2015 22:37:24    Sujet du message: Et maintenant, quel rugby ? Répondre en citant

st_tlse a écrit:

J'avais penser à mettre les pénalités et les drops à deux points mais ça va permettre à l'équipe qui prend le score de pouvoir faire plus de fautes ou sinon faut sortir plus vite les cartons jaunes pour fautes répétés.


Ca va surtout obliger l'equipe qui est derriere au tabeau de marque à prendre des risques. Et si l'equipe qui defend le score a trop recours à la solution de se mettre à la faute, alors faut sortir plus souvent le carton jaune. Dans un premier temps, on aurait des matchs à 10 cartons jaunes, jusqu'à ce que les equipes se disciplinent.
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MessagePosté le: 03/11/2015 08:11:32    Sujet du message: Et maintenant, quel rugby ? Répondre en citant

Croquemuche a écrit:
st_tlse a écrit:

J'avais penser à mettre les pénalités et les drops à deux points mais ça va permettre à l'équipe qui prend le score de pouvoir faire plus de fautes ou sinon faut sortir plus vite les cartons jaunes pour fautes répétés.


Ca va surtout obliger l'equipe qui est derriere au tabeau de marque à prendre des risques. Et si l'equipe qui defend le score a trop recours à la solution de se mettre à la faute, alors faut sortir plus souvent le carton jaune. Dans un premier temps, on aurait des matchs à 10 cartons jaunes, jusqu'à ce que les equipes se disciplinent.

Ben ça marchera si les arbitres ont les couilles de sortir les jaunes et même plusieurs d'affiler. Mais j'en doute.
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JPRW
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MessagePosté le: 03/11/2015 10:00:41    Sujet du message: Et maintenant, quel rugby ? Répondre en citant

il faut trouver un moyen de forcer les équipes à consommer du joueur sur les points de rencontre pour dégager des espaces .
Mais comment faire en évitant trop d ' effets pervers ??
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gael
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MessagePosté le: 03/11/2015 10:11:41    Sujet du message: Et maintenant, quel rugby ? Répondre en citant

on n'a pas de golgoths sudafs devant ni de fusées blacks derrières, jouer après contact dans l'axe pour ensuite écarter j'aime bien personnellement...
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MessagePosté le: 03/11/2015 16:19:38    Sujet du message: Et maintenant, quel rugby ? Répondre en citant

Je viens peut être sur un point de détail mais il y a une règle qui m’énerve c'est celle du joueur bloqué debout avec le ballon et qui a pour conséquence de rendre le ballon à l'adversaire si celui-ci ne sort pas. Je ne vois pas la justification de cette règle et je trouve son interprétation très inconstante. Elle incite à bloquer le joueur haut puis a essayer d’empêcher le ballon de vivre. De plus beaucoup d'arbitres ne savent plus comment l'appliquer si le joueur bloqué avec le ballon vient de réceptionner une chandelle.

Ensuite il faudrait clarifier la notion de plaquage dangereux. Soit avoir une règle claire et que tout le monde ait le même langage, j'en ai marre d'entendre ces réactions de footeux : "il lui a fait mal, ça mérite un jaune, il lui a fait très mal, ça mérite un rouge, il l'a fait exprès ça mérite un noir, ...". Merde le rugby est un sport de contact et de combat, faire mal à l'adversaire est autorisé. Certains gestes trop dangereux doivent être bannis mais le rugby doit rester un sport ou on peut faire mal et qui présente donc un danger.

Dans les situations à clarifier il y a également le jeu "devant le ballon" qui est devenu la norme tout en restant interdit si il gène la défense, c'est inarbitrable et donc pas arbitré sauf quand ça devient manifestement un déblayage devant le porteur de balle. Pour moi il faut interdire tout jeu "devant" le ballon. Le pb c'est que ça affaiblit les possibilités offensives.

Les déblayages dans les rucks ont été plutôt propres pendant la coupe du monde et les bonnes équipes savent récupérer des ballons dans les rucks, je ne changerai pas là dessus.

Ensuite, la question c'est comment redonner de l'espace aux attaques sur le terrain, même si on l'a vu avec les Blacks, les Aussies, les Argentins, les Japonnais dans une moindre mesure les Ecossais, les gallois et les irlandais, les bonnes équipes savent trouver des espaces. Obliger les plaquages en dessous du ballon pour donner plus de chance à la continuité du jeu? Recréer des espaces d'affrontements permettant de fixer des défenseurs (favoriser les mélées poussées, les mauls, le combat au sol dans les rucks, ....), autoriser les équipes à choisir le nombre de joueurs en mélée (comme c'est le cas en touche) avec une limite basse à 5?
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st_tlse
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MessagePosté le: 03/11/2015 16:29:06    Sujet du message: Et maintenant, quel rugby ? Répondre en citant

Je te rejoins sur le jeu devant le ballon ça devrai être interdit c'est comme lors des rucks ou les joueurs qui se mettent devant le ballon pour protéger le neuf. ça devrai être interdit puisque l'on pénalise les joueurs qui protègent le joueur qui réceptionne la balle sur un coup de pied.

Pour le placage haut s'est simple tout placage au dessus de la ligne des épaules c'est pénalité et tout placage direct à la gorge ça devrai être jaune.

Concernant la règle du joueur bloqué debout c'est pas bien dur à arbitrer. Tout création de maul ou le ballon ne sort pas balle à l'adversaire. Je vois pas plus simple à arbitrer. Faut qu'il y ai création d'un maul avant.
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JPRW
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MessagePosté le: 07/11/2015 10:15:12    Sujet du message: Et maintenant, quel rugby ? Répondre en citant

Dans le jeu devant le ballon y inclure les leurres et autres coureurs inutiles dont la distinction avec le passage à vide tient parfois de la sémantique ...
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MessagePosté le: 28/06/2017 01:06:07    Sujet du message: Et maintenant, quel rugby ?

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